Glaubensfragen ...

    Diskutiere Glaubensfragen ... im Brennpunkt/News & Gewinnspiele Forum im Bereich Ganz aktuell; [i]Anmerkung Susi: Vom Thema Indigokinder abgekoppelt ... ;-)[/i] Entschuldigung! Ich wollte hier etwas ganz anderes machen und hoffe, einer der...
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Musikatze
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Glaubensfragen ... Beitrag #1
Anmerkung Susi: Vom Thema Indigokinder abgekoppelt ... ;-)

Entschuldigung!
Ich wollte hier etwas ganz anderes machen und hoffe, einer der admins löscht diesen Blödsinn... :oops:

Ich habe einfach nur eine Frage bezüglich eines kurzen statements von Gerd und hätte da gerne einen eigenen thread eröffnet.

Gert schrieb, er würde Wert darauf legen, daß Glaubensfragen sauber vom öffentlichen Erziehungs-, Bildungs- und Betreuungsauftrag getrennt werden.

Meine naive Frage - bitte ohne katholisch bekennerischen Hintergedanken zu lesen!!! - warum trennen?

Wir leben nicht in der Türkei und auch nicht in Frankreich. Wir leben in einer Gesellschaft, die auf christlichem Gedankengut beruht und unser Staat hat - trotz der Bemühungen der Berliner SPD ( 8) ) - die Trennung von Kirche und Staat nicht vollzogen.
Warum also nicht zu unserem Jahrtausende (also zwei Jahrtausende) alten Hintergrund stehen?
Anstatt ihn verklemmt und feige zu leugnen?

Oder so konsequent sein wie z.B. die Türkei? Dort darf es allerdings auch keine Erzieherinnen/ Lehrerinnen mit Kopftuch geben - wie es die Berliner SPD jeder türkischen Fachfrau erlauben will...

Also, bitte versteht mich nicht falsch, ich bin gläubige Katholikin, muß aber niemanden bekehren... Abder genau diese Aussage verstehe ich nicht.
Oder besser, ich halte sie für "typisch deutsch" = "bloß keinen Fehler machen" = "immer schön verkrampft liberal sein".

Ja, und jetzt bekomm` ich Schläge, ich weiß...


Viele Grüsse und Einschluß ins Gute-Nacht-Gebet von der Musikatze
 
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Gerd
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Glaubensfragen ... Beitrag #2
Guten Morgen Musikatze!

Ja, ich bin schon für eine Trennung von Kirche und Staat. Meiner Meinung nach ist der öffentliche Bildungs- und Erziehungsauftrag ein überkonfesioneller. Bildung und Erziehung stehen allen Kindern zu; völlig unabhängig von Glaubens- und/oder Religionsgemeinschaften. Deshalb finde ich auch in öffentlichen Institutionen sowohl Kopftuch als auch Kruzifix unangebracht. Das entspricht dem verfassungsrechtlichen Gebot der weltanschaulichen Neutralität des Staates.

Andererseits verdient m.E. das persönliche Glaubensbekenntnis Respekt. Aber dies sollte eine Privatangelegenheit sein und nicht Inhalt des öffentlichen - staatlichen - Bildungsauftrages für alle Kinder. Das Glaubensbekenntnis ist sowieso Teil der Persönlichkeit der/des Erziehers/in oder Lehrers/in.

Du schreibst, "wir leben in einer Gesellschaft, die auf christlichem Gedankengut beruht". Hm, wenn das stimmen würde, dann würde ich sagen, dass die Bibel - und zwar nicht nur das Alte, sondern auch das Neue Testament - in zentralen Teilen ein gewalttätig-inhumanes Buch ist und als Grundlage einer verantwortbaren Ethik vollkommen ungeeignet wäre. Aber das würde schon wieder auf eine Diskussion um Glaubensfragen hinauslaufen, die ich nicht führen will. Es hat ja keinen Sinn, mit einer Anschauungsweise zu diskutieren, die sich strafrechtlich hat schützen lassen.

Ich plädiere lediglich dafür, dass Glaubensfragen sauber vom öffentlichen Erziehungs-, Bildungs- und Betreuungsauftrag getrennt werden sollten. Das schließt z.B. auch ein die staatlichen Subventionen der Kirchen - aus allgemeinen Steuergeldern - aufzugeben oder auch das besondere kirchliche Arbeitsrecht dem allgemeinen Bundesangestelltentarifvertrag anzupassen.

Viele Grüße!
Gerd

P.S. noch ein Link http://www.gruene-nrw.de/LAG_Trennung_K ... 303.0.html
 
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Musikatze
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Glaubensfragen ... Beitrag #3
Okay!
Das ist eine klare Einstellung und ein klarer Wunsch. Aber eben nicht die Realität... deshalb mein Hinweis auf die Türkei.
Die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland sieht diese trennung eben nicht vor, denn sie beruht laut auf einer christlichen tradition - und ich behaupte mal keck, auf dem "besseren Teil" des AT und NT...
Viele Grüsse von der Musikatze
 
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Gerd
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Glaubensfragen ... Beitrag #4
Okay!

Übrigens hat Bundespräsident Rau m.E. eine bemerkenswerte Rede am 22.01.04 gerade zu dem Thema gehalten. Falls es dich interessiert:
http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/t ... s/rau.html

Im übrigen denke ich, dass nicht der Glauben das entscheidende ist, sondern das Verhalten. Und da liegen wir wahrscheinlich wieder auf einer Linie ;-)

Viele Grüße!
Gerd
 
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Musikatze
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Glaubensfragen ... Beitrag #5
... das vermute ich auch ganz stark...
Grüsse von der Musikatze
 
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erzieher78
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Glaubensfragen ... Beitrag #6
Hallo allesamt,

ich persönlich bin prinzipiell auch dafür, Kirche und Staat soweit als möglich zu trennen. Dagegen stehen aber die Realitäten:

1. Die Kirche übernimmt einen großen Teil des sozialen Angebotes in Deutschland
2. Wir haben eine gesellschaftliche Tradition die - ganz richtig - auf christlichen Grundwerten beruht

Religiöse Bildung ist ganz klar Lehr- und Bildungsauftrag in öffentlichen Einrichtunngen. Soviel zur Dienstanweisung.
Ich denke, dass es Kindern nicht schaden kann, sich mit ethischen und "spirituellen" Fragen auseinanderzusetzen, ebenso mit dem "geschichten" Hintergrund der großen kirchlichen Feste (Welche ja ansonsten zum reinen Konsumfest verkommen). Wohlgemerkt: Ich meine die Geschichte und Aussage dahinter, nicht den Versuch den Kindern falsche (Mächtegern)Geschichtliche Ereignisse als tatsache zu verkaufen. Bei mir schrillen dann die Alarmglocken, wenn Kinder kirchlich indokrtiniert werden sollen und andere religionen ausgegrenzt werden.

LG
Alex
 
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Gerd
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Glaubensfragen ... Beitrag #7
Hallo Alex!

Du meinst "Wir haben eine gesellschaftliche Tradition die - ganz richtig - auf christlichen Grundwerten beruht". Hm..., nun ja, ich bin einigermaßen bibelfest und möchte zu bedenken geben:

"18 Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will,
19 so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes
20 und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold.
21 So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, daß er sterbe, und du sollst so das Böse aus deiner Mitte wegtun, daß ganz Israel aufhorche und sich fürchte." (MOSE 21,18ff - die frohe Botschaft)

Ein Sohn, der sich den Anordnungen seiner Eltern wiederholt widersetzt, soll von diesen nach Absprache mit den Ältesten gesteinigt werden. Kurioserweise steht an keiner Stelle der 'Frohen Botschaft', dass auch Eltern ihren Kindern gegenüber Pflichten haben.

"23 Und als er den Weg hinanging, kamen kleine Knaben zur Stadt heraus und verspotteten ihn und sprachen zu ihm: Kahlkopf, komm herauf! Kahlkopf, komm herauf! Und er wandte sich um, und als er sie sah, verfluchte er sie im Namen des HERRN. Da kamen zwei Bären aus dem Walde und zerrissen zweiundvierzig von den Kindern. (KÖNIGE 2,23)

In Bethlehem riefen kleine Kinder dem Propheten Elia das Schimpfwort 'Kahlkopf' nach. Elia verfluchte sie im Namen des HERRN. Gott bekannte sich zu seinem Diener und tötete 42 Kinder wegen dieser Frechheit.

oder

"3 Ich lasse euch aber wissen, daß Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, der Mann aber ist das Haupt der Frau
7 Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz, die Frau aber ist des Mannes Abglanz.
8 Denn der Mann ist nicht von der Frau sondern die Frau von dem Mann.
9 Und der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen." (KORINTHER 11)

Besonders Paulus und seine Schüler haben sich hervorgetan, die Rolle der Frau innerhalb der christlichen Gemeinde zu definieren. Die Aussage ist eindeutig: Die Frau hat still zu sein und sich dem Manne unterzuordnen. Gerechtfertigt wird der Dominanzanspruch des Mannes immer mit der Schöpfungsgeschichte.

oder

"31 Da sprach die ältere zu der jüngeren:
Unser Vater ist alt, und kein Mann ist mehr im Lande, der zu uns eingehen könne nach aller Welt Weise.
32 So komm, laß uns unserem Vater Wein zu trinken geben und uns zu ihm legen, daß wir Nachkommen schaffen von unserem Vater.
33 Da gaben sie ihrem Vater Wein zu trinken in derselben Nacht. Und die erste ging hinein und legte sich zu ihrem Vater; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte noch als sie aufstand.
34 Am Morgen sprach die ältere zu der jüngeren: Siehe, ich habe gestern bei meinem Vater gelegen. Laß uns ihm auch diese Nacht Wein zu trinken geben, daß du hineingehst und dich zu ihm legst, damit wir uns Nachkommen schaffen von unserm Vater.
35 Da gaben sie ihrem Vater auch diese Nacht Wein zu trinken. Und die jüngere machte sich auch auf und legte sich zu ihm; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte und noch als sie aufstand." (MOSE 19, 31)
"Kommt, versammelt euch zu dem großen Mahl Gottes und eßt das Fleisch der Könige und der Hauptleute und das Fleisch der Starken und der Pferde und derer, die darauf sitzen, und das Fleisch aller Freien und Sklaven, der Kleinen und der Großen!" (OFFENBARUNG 19;17f)

Inzucht und Kanibalismus als unsere gesellschaftliche Tradition? Ich denke mal du glaubst das nicht wirklich.

Viele Grüße!
Gerd
 
A
Andrea 79
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Glaubensfragen ... Beitrag #8
Hi Gerd!

Ich will da jetzt eigentlich gar nicht lange drauf eingehen, aber dir ist schon klar, dass im Neuen Testament eine Neuerung dieser "Gesetze" und Handlungsaufforderungen stehen, oder?

Schlag doch mal Matthäus 5-7 auf. Da ist in Form der Bergpredigt erklärt, wie man die Aussagen des AT zu verstehen hat.
Da steht zum Beispiel auch: "Alles nun, dass ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch!" (Matt.7,12)
Mit einer ähnlichen Aussage hat Kant vor gar nicht allzu langer Zeit auch wieder gearbeitet: "Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne." (Kategorischer Imperativ)

Ich dachte auch ne zeitlang wie du, dass das At ganz schön krass ist (so von wegen liebender Gott :( ) aber das NT räumt damit auf, ohne das AT zu negieren. Das muss man in meinen Augen im Gesamtzusammenhang sehen.

Ich kenn die Bibel "die Frohe Botschaft". Aber ganz korrekt ist der Titel nicht. Frohe Botschaft ist die Übersetzung des Wortes "Evangelium" und die vier Evangelien stehen im NT.

Viel Spaß beim Schmökern.

Andrea ;)
 
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Musikatze
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Glaubensfragen ... Beitrag #9
...achnee Gerd, das ist... platt...
 
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erzieher78
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Glaubensfragen ... Beitrag #10
Hallo Gerd,

Du verweist auf natürlich vorhandene und für unsere heutigen Ohren sehr grausigen und weltfremden Inhalte des AT. Dass das aber nicht das ist, worauf sich unsere gesellschaft und die christliche Tradition sich beruft dürfte dir und mir klar sein. Vieles muss einfach unter dem historischen aspekt gesehen werden. Mehr sage ich dazu jetzt auch nicht und diese Geschichten sind auch nicht die, auf die sich irgendjemand heute beruft (zumindst nicht wörtlich)

LG
Alex
 
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Gerd
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Glaubensfragen ... Beitrag #11
Hallo! :fg:

Ja genau, das sehe ich auch so. Wenn wir über die "christlichen Grundlagen/Traditionen unser Gesellschaft" sprechen, dann geht es immer um die Interpretation der Glaubensgrundlagen (für die Christen die Bibel, für die Moslems der Koran, ...), wie die abstrusen Bibel-Zitate anschaulich machen sollten.

Diese Interpretation sollte und kann m.E. jeder für sich tun. Darüber kann man sich nicht streiten und ich respektiere selbstverständlich die persönlichen Erkenntnisse oder Einstellungen aus einem solchen Glauben.

Wenn jedoch die "christliche Grundlage unserer Gesellschaft" ins Feld geführt wird, muss man sich doch fragen, wer diese Glaubensinterpretation für "die Gesellschaft" bestimmt. Das sind m.E. zweifelsfrei die (Amts-)Kirchen.

Insofern ist die sog. christliche Grundlage unserer Gesellschaft, die Geschichte und Tradition der christlichen Kirchen. Und diese Kirchengeschichte als Grundlage und gesellschaftliche Rechtfertigung für eine religiöse Erziehung zu bezeichnen, stößt auf meine persönliche Ablehnung. Es ist m.E. kein Argument - erst Recht kein gutes.

Viele Grüße!
Gerd
 
C
Christa
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Glaubensfragen ... Beitrag #12
Hallo Gerd!
Das ist jetzt zwar etwas out of topic, aber du hast etwas weiter oben ein Statement gemacht, das ich so nicht stehen lassen möchte:
Zitat von Gerd:
Besonders Paulus und seine Schüler haben sich hervorgetan, die Rolle der Frau innerhalb der christlichen Gemeinde zu definieren. Die Aussage ist eindeutig: Die Frau hat still zu sein und sich dem Manne unterzuordnen. Gerechtfertigt wird der Dominanzanspruch des Mannes immer mit der Schöpfungsgeschichte.
Ich weiß, dass viele Menschen es gerne so sehen würden, wenn sie mit Hilfe der Bibel begründen könnten, dass der Mann machen kann, was er will und sich die Frau ohne wenn und aber unterzuordnen hat.
Allerdings zeigt die Bibel ein ganz anderes Bild von Frau, Mann und Famile:
Paulus sagt an anderer Stelle ganz klar "Ihr Männer, liebt eure Frauen, so wie Christus die Gemeinde liebt, für die er sein Leben gab" (Eph 5, 25; Hoffnung für alle)
Nirgends in der Bibel wird gesagt, dass die Frau weniger wert sei als der Mann. In der Schöpfungsgeschichte heißt es: "So schuf Gott den Menschen als sein Ebenbild, als Mann und Frau schuf er sie" (1.Mose1, 27). D.h. nur BEIDE zusammen wiederspiegeln Gottes Bild und seine Herrlichkeit. Weiter heißt es (V28): "Er segnete sie und sprach: "Vermehret euch, bevölkert die Erde, und nehmt sie in Besitz! Ihr sollt Macht haben über alle Tiere: über die Fische, die Vögel und alle anderen Tiere auf der Erde" Hier steht, sie sollen über die Tiere herrschen, aber nicht, dass einer über den anderen herrschen soll.
Wenn es um göttliche Ordnungen geht, dann geht es nicht darum, wer über den anderen herrscht sondern lediglich um eine sinnvolle Aufgabenverteilung. Mann und Frau sind gleich viel Wert, ihre Aufgaben aber sind unterschiedlich, weil sie - rein schon vom körperlichen her - unterschiedlich geschaffen sind.
Und um zur oben erwähnten Stelle aus dem Epheserbrief zurückzukommen: Ich als Frau habe kein Problem damit, mich einem Mann unterzuordnen, der mich liebt, "wie Christus die Gemeinde liebt" (das Problem damit haben irgendwie immer nur die Männer.....)

Liebe Grüße, Christa
 
W
würmchen
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Glaubensfragen ... Beitrag #13
Hallöle, ich bin in der DDR aufgewachsen, da war Trennung von Bildung und Kirche. Ich habe null Ahnung vom Glauben und ich bin traurig darüber. Das heisst nicht, dass ich gerne gläubig wäre, aber ich bin dafür, den Kindern den Glauben nahe zu bringen. Es wären genügend Anhaltspunkte da, mit denen man beginnen könnte:
Ostern und Weihnachten haben nur noch den Sinn, dass es Geschenke gibt, Himmelfahrt ist frei und meist schönes Wetter :)
Auch andere Glaubensrichtungen (Juden, Moslems, Hindu) kann man nur versinnbildlichen, in dem man den Kindern etwas vom Glauben erzählt. Damit wird das Fremde genommen und Verständnis gewonnen.
Aber: In der ganzen Zeit, in der ich mich schon damit auseinandersetze, stoße ich immer wieder auf Verkrustungen, Katholiken sind die besseren Christen, nur Christus ist der Erlöser, es gibt keinen anderen Gott und jeder andere Glaube ist falsch!!!!
Wie kann ein Kind anderes akzeptieren, wenn selbst "Gläubige" nicht offen für anderes sind und dies den Kindern auch vorleben?
Ich hätte nichts gegen das Fach Religion in der Schule einzuwenden, es muss nur alle Religionen einschließen und den Kindern nahe bringen, wie Nächstenliebe gelebt wird. Denn soviel glaube ich, wenn es einen Gott gibt, dann ist er in jedem Menschen, und jeder einzelne entscheidet, ob es ein guter oder ein schlechter Gott ist!!!

Liebe Grüße
Anke
 
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